Uw mening: Wildernisnatuur of niet?

Beste Natuurmonumenten, Wildernisnatuur is naar mening een verkeerde term. Procesnatuur is een betere term dit geeft niet het beeld weer van het verleden maar huidige beeld. Het proces om doormiddel van grote grazers de natuurwaarde in stand te houden. Daarmee hebben we ook niet langer de discussie of het om oernatuur gaat. Wildernisnatuur (procesnatuur) is de enige betaalbare natuur. De bemoeienis met de het beheer (grote grazers) is minimaal en daarmee zijn de kosten ook laag. Sterfte grazers Er moet wel voldoende ruimte zij om processen tot ontwikkeling te laten komen. Dat kan in Nederland prima. Goede voorbeelden zijn de Oostvaardersplassen en de Veluwezoom. Hier zijn veel natuurlijke processen weer opgang gezet, die ook plaats vinden in ander natuurgebieden zoals Yellowstonepark en parken in Afrika. In tegenstelling van de opvatting van huidig kabinet of het beeld dat de media schept over de hoge sterfte van grote grazers, is aangetoond dat gebieden waar in dieren zich vrij kunnen bewegen de jaarlijkse sterfte rond 20% ligt. In de Oostvaardersplassen ligt de jaarlijkste sterfte ook rond 20%(wintersterfte van 2010 was 25% , wintersterfte ligt altijd hoger dan het jaarlijks gemiddelde). Als er in Nederland de mogelijkheid wordt geboden dat dieren in de wintermaanden weg kunnen trekken naar andere gebieden zal de sterfte in eerste instantie afnemen. De populatie kan groeien doordat er nieuwe gebieden worden gekoloniseerd. Maar in de tijd zal het uiteindelijke sterfte weer rond de 20% bevinden. Alle gebieden zijn dan gekoloniseerd. De verwachting is dat predatoren voor een nog hoger sterfte percentage zorgen. Dit komt niet door het doden van grote grazers door de predatoren zelf, maar de stress die veroorzaakt wordt bij het opjagen van grote grazers vooral in seizoenen of jaren waar weinig voedsel aanwezig is. De predatoren reguleren niet de grote grazers aantallen, maar het voedselaanbod reguleren de aantallen. Predatoren zorgen wel dat grote grazers het gebied anders gaan gebruiken. Plekken waar bijvoorbeeld wolven aanwezig zijn worden gemeden. Bijvoeren Bijvoeren heeft als gevolg dat de het grazers toenemen men beland in visuele cirkel, doordat men steeds meer moet bijvoeren om de populatie in stand te houden. Ook wordt het gebied niet meer in de wintermaanden begraasd, dieren blijven wachten tot ze worden bijgevoerd. Prehistorie Over de hoeveelheid grote grazers in prehistorie is geen antwoordt te geven. Onder zuurstofloze omstandigheden blijven boten goed bewaard. Grote van Nederland bestaan uit droge zand gebieden waarin boten niet worden geconfereerd. Zo zijn er nooit Wisenten restanten gevonden in Nederland. Maar in de rest van Europa wel. Daarmee kan niet worden gezegd dat er in Nederland nooit een Wisent heeft geleefd. Theorie grote grazers Om iets meer te weten van de huidige opvattingen zou men het proefschrift van Frans Vera moeten lezen. Hierin wordt gesteld dat grote delen van Nederland in het verleden uit een parkachtig landschap heeft bestaan. Op de theorie van Frans Vera hebben de tegenstanders nooit een goed antwoord kunnen geven. Waarom zijn er grote hoeveelheden polen (stuifmeel) van Eiken en Hazelaars gevonden, terwijl Eiken zich niet verjongen in een bos en Hazelaars niet bloeien onder schaduwrijke omstandigheden. Terwijl in de prehistorie Nederland uit een eikenwoud zou bestaan. Ook hier zal in de toekomst de prehistorie experts geen antwoordt kunnen geven, omdat de tijd belangrijke gegevens vernietigd. De heer Kooijmans In het artikel refereert de heer Kooijmans dat in het verleden weinig grote grazer geleefd hebben op de Veluwe. Maar dat kan niet aangetoond worden om de simpele reden dat boten slecht conserveert worden in droge zandgronden. Ook mist het artikel de periode waarin de grote grazers geleefd moeten hebben. Over de wolf kan ik niet meer zeggen dat deze predator er aankomt en de wetgeving zegt dat deze beschermd moet worden. Daarvoor bied de Veluwe voldoende ruimte. Ook leven wolven en mensen een veel landen samen en daarvoor hoeven de Veluwe niet af te sluiten. Mijn mening Naar mijn mening doet het niet toe of er in het verleden juist wel of geen grote hoeveelheden grote grazers aanwezig waren. De huidig vorm van de Veluwe kunnen we niet langer onderhouden zoals onze voorouderen het deden. Het oude landbouwsysteem van schapen en heide en het oude bosbeheer is niet betaalbaar. Ook subsidie om deze oude cultuurgronden te onderhouden staan onder druk. Om de natuurwaarde toch te kunnen waarborgen zijn grote grazers van belang. Het huidige landschap zal veloren gaan, maar de natuurwaarde kan worden verhoogd. De grote grazers scheppen de voorwaarden om zeldzame plant en diersoorten kunnen overleven en handhaven. Daarbij zijn ook dode dieren van belang voor zeldzame insecten en vogels die van deze kadavers leven. Het gaat om processen die wel of niet opgang komen met een bepaalde type grazer en/of predator. Mijn menig is dat natuurmonumenten zover als het mogelijk moet streefen naar een compleet pakket aan grote grazers. Wat de Veluwezoom nu mist is zijn Elanden, Wisenten en voor een deel paarden. De predator de wolf is hard op weg naar Nederland het zou een mooie aanwinst zijn voor de Veluwe. Dan kunnen we zien of Wildernisnatuur (Procesnatuur) werkt. Met vriendelijk M.Waanders

Ik wil het kort houden : In Nederland is geen plaats meer voor Wolven ,ons land is veel te dicht bevolkt. Kijk alleen maar naar het effect dat er niet meer geschoten mag worden op Eksters en Kraaien. Er liggen regelmatig kleine half op gevreten vogels onder de boom slachtoffers van de Ekster welke hier in grote getallen rond struinen. Terwijl de kleinere vogels langzamerhand verdwijnen. Ik ben geen jager en schiet dus niet. Maar er moet wel wat aan gedaan worden.

Ik ben het met mijn voorganger Waanders eens dat procesnatuur wellicht een beter begrip is met minder (negatieve) bijbetekenissen dan wildernisnatuur. Stimuleren van procesnatuur kan begrepen worden als het streven om de natuur zich (zover nog mogelijk) onafhankelijk van de mens te laten ontwikkelen in de hoop dat hierdoor een nieuw natuurlijk evenwicht ontstaat. Dit impliceert niet alleen het accepteren van natuurlijke sterfte maar ook het laten liggen van ander dood materiaal (afgestorven bomen, e.d.). Er valt vanzelfsprekend niet met absolute zekerheid te voorspellen of procesnatuur het gewenste effect zal hebben, maar als we het niet proberen zullen we dat ook nooit weten. Ingrijpen is m.i. voorlopig alleen gewenst als daarvoor dringende gronden zijn, ... en daar vallen sentimentele overwegingen beslist niet onder.

Wildernisnatuur in nederland is je rijnste kolder, het reguleren van dieren in ons kleine landje is absolute noodzaak. De dieren aan hun lot overlaten is misdadig.

Reguleren we niet, dan kan de natuur zich naar een eindsituatie ontwikkelen en die kan behoorlijk statisch en eenzijdig zijn, terwijl wij mensen juist de diversiteit (rijkdom aan soorten) van de natuur zo leuk vinden. Tegelijk moet er m.i. kritisch gekeken worden naar, bijvoorbeeld, het wettelijk verbod om kraaien, gaaien en eksters af te schieten: dat mag alleen als er schade is voor fruittelt en/of landbouwgewassen: dat argument dateert overigens uit een VER verleden. Inmiddels zijn deze vogels "normaal" geworden binnen de bebouwde kom en verdringen zij met hun onaangename geluid de merels en andere kleine zangvogels. (Deze worden ook nog eens belaagd door al die huiskatten (hoezo "huis"dier?) die vrijelijk rondlopen.) Nog een voorbeeld: straks is het normaal dat er wilde zwijnen door de woonwijken struinen, als we niets doen. Er dient dus te worden gereguleerd: door te grote aantallen (gaaien, zwijnen, runderen, reeën e.d.) terug te brengen en door oude (landbouw)wetten aan te passen aan het huidige gebruik van de grond (wonen i.p.v. landbouw, recreëren i.p.v. "de natuur z'n gang laten gaan").

Ik ben het met de vorige reactie eens. Hoe kan er een evenwicht ontstaan , als er in deze zgn wildernisnatuurgebieden geen natuurlijke vijanden zijn van de grazers. Ik sluit mij ook aan bij de argumentatie van Prof. Kooymans, zoals vermeld in het kwartaalblad nr 4. Je zou zou een soort van evenwicht kunnen bereiken door de grootte van de runderen- en paardenpopulatie door de mens te laten reguleren. Dit zou door afschot kunnen, maar ook sterilisatie van een deel van de dieren behoort tot de mogelijkheden.

Ik ben het eens met de oud-hoogleraar prehistrorie L.L. Kooijmans. Natuur is niet echt natuur meer. Met dieren behoor je niet te experimenteren. Jachtopzieners moeten in de gaten houden of er te veel en te zwakke dieren zijn en die evt. afschieten. Laten verhongeren is voor mij geen optie.

Er is in Nederland jammer genoeg geen ruimte meer voor grootschalige natuur. Ook in de Oostvaardersplassen ging het vorige winter niet goed. Kuddes met dieren horen te trekken. Hier zit al het wild en koeien en paarden binnen rasters. Gevolg 's winters sterfte door voedselgebrek. Het enige wat dan nog kan is niet de jacht, maar koeien en/of paarden bijeendrijven en gewoon afvoeren naar het slachthuis. Dan kun je ook goed de oudste en zwakste dieren eruithalen. Wij noemen wat de diverse natuurorganisatie tegenwoordig doen, natuurtuinieren. Om de haverklap komt er iemand anders en wijzigt het beleid weer. Bomen die eens zijn ingevoerd, zoals larix en douglasspar moeten opeens om. Een aantal jaren geleden moesten opeens alle mouflons van de Veluwe af, evenals de damherten, want het waren exoten. Nu staan er weer Heckrunderen en Schotse Hooglanders dat zijn weer andere exoten. Bij een volgend beheersplan zullen die ook wel weer verdwijnen. Wij zijn zelf heel veel in de Delta waar vooral Staatsbosbeheer bezig is en vanaf 1975 volgen wij daar de natuur ontwikkeling op de voet. Op de plaatsen zoals de Haringvreter, waar bijvoorbeeld vee loopt om de boel te verschralen, blijft het gewoon boerenland. Kapotgetrapt weiland zonder veel soorten planten. De koeien eten alles wat er groeit gewoon op. Vlak daarnaast waar het beheer gevoerd wordt met 1 maal maaien, zonder vee, staat het in het voorjaar vol met allerlei orchideetjes.en ander zeldzame planten. Ook deze zijn er vaak niet vanzelf gekomen, de boswachters van staatsbosbeheer winnen zaad in gebieden waar ze al staan en zaaien dat in een ander gebied weer uit. Dit hebben wij zelf gezien en er met hun over gesproken. Hier zijn wij niet tegen want via natuurlijke weg kan veel flora zich niet meer verspreiden. Een aantal jaren geleden, het bos op de Haringvreter is nog vrij jong. Vondt men het nodig om bomen met een shovel of iets dergelijks om te duwen, want er moest hout blijven liggen. Wat een onzin, dit is ook niet natuurlijk. Nu heeft de Iepenziekte er goed toegeslagen en gaan vanzelf veel bomen dood en om. Voor echte natuur moet je tegenwoordig naar het buitenland. In Nederland hebben we alleen nog maar natuurlijk lijkende terreinen die ook nog te vaak afgesloten zijn en niet alleen in de broedtijd van de vogels. Vraag aan een lagere schoolkind wat natuur is. Het meest voorkomende antwoord is verboden toegang. Eigenlijk zou het fantastisch zijn om weer wolven en beren te hebben, dit zou betekenen dat de Nederlandse bevolking, zou moeten krimpen tot onder het miljoen, zoals dat was toen deze dieren hier nog wel waren. Dit is ook niet mogelijk. Wij zullen het hier moeten blijven doen met zo natuurlijk mogelijk lijkende gebieden en niet proberen te doen zoals het eeuwen geleden was, wat met een bevolking van bijna 17 miljoen mensen niet meer kan. Familie Hellingman

De in Natuurbehoud geplaatste meningen vind ik beide tamelijk extreem. In een wildernisnatuur heeft mijns inziens in beginsel inderdaad vrijwel geen menselijk ingrijpen plaats, dus ook niet door middel van afschot c.q. jacht op dieren. Nederland heeft slechts een beperkt gebied voor wildernisnatuur, maar hoe je het ook bekijkt, in ons land zal de invloed van de mens altijd aanwezig zijn (omgevingsinvloed: geluid, uitstoot CO2 e.a. stoffen, beheersing waterpeil, etc.). De oplossing voor het sterfteprobleem tijdens extreme winterse maar wellicht ook zomerse omstandigheden is naar mijn oordeel enerzijds geboortebeperking en anderzijds toch enige mate van bijvoedering in die situaties. Deze door de mens aldaar geïntroduceerde wilde dieren behoeven als gevolg van menselijke passiviteit en willekeur niet te lijden. Als er een humanitaire ramp ontstaat in geval van bijvoorbeeld misoogsten of natuurgeweld, bieden we immers ook voedselhulp aan aan de (menselijke) slachtoffers. We moeten m.i. niet zo onbeschaafd zijn tegen onze wilde dieren - die we daar overigens zelf hebben geïntroduceerd - door ze helemaal geen hulp te bieden in extreme omstandigheden. In zachte winters met voldoende voedselaanbod kan bijvoedering waarschijnlijk achterwege blijven, maar in extreme omstandigheden kunnen en moeten we de dieren wel bijvoederen. Tot zover mijn kijk op deze zaak.

Wildernisnatuur kan niet in Nederland! Die kuddes grote grazers en wilde paarden ook niet. Otters, bevers, enz. eigenlijk ook niet. Nederland is daarvoor gewoon niet meer geschikt en ook niet meer geschikt te maken of men zal de Nederlandse bevolking moeten decimeren! Waarvoor is hier in Nederland nog eigenlijk wel plaats? Ik krijg trouwens sterk een indruk dat het beleid in zake de natuur meer bepaald wordt door wat men op dat moment in zijn hoofd gezet heeft, dan door de werkelijke mogelijkheden in een bepaald gebied. De ene keer moet 'wild' afgeschoten worden (goedkoop scharrelvlees), de andere keer laten we ze doodhongeren (kost niets en we hoeven met dat rot weer niet naar buiten), de ene keer wordt bos aangeplant (de toerist wil ook wel eens wat) de andere keer gekapt (lekker goedkoop haardhout), dan graaft men weer een beekdal (aannemers moeten ook werk hebben en aanliggende grond stijgt in waarde), dan weer vervangt men een fraaie rietkraag door een milieuvriendelijke steenstorting (dan kan je er tenminste weer varen) of kapt men 100 bomen voor een recreatiefietspad naar een camping (hebben de auto's tenminste vrijbaan); dat is de indruk die natuurBEHOUD in Nederland op mij maakt. Laat leven wat hier kan leven en laat niet sterven wat niet hoeft te sterven; laat staan dat men dieren laat doodhongeren die men hier zelf uitgezet heeft!! Ik zie liever 10 mussen die een kans hebben, dan één otter die vandaag of morgen toch doodgereden wordt Pieter

Hooglanders passen niet in de Lage Landen, dus niet bij-voeren maar af-voeren.

Ons land is niet geschikt voor Hooglanders, veel te klein, te weinig ruimte

Ons land is niet geschikt voor Hooglanders, veel te klein, te weinig ruimte

Wildernisnatuur versus ..... Nederland ? Ik wil niet in de stromingen-discussie Vera <> de bijvoerders treden: hier is veel over op te merken, maar dat gaat te ver voor een forum als dit. Veel belangrijker is te constateren dat Nederland juist zijn sterkte heeft, en beroemd is om zijn cultuurnatuur. De laatste ijstijd is nog maar ± 12000 jaar terug, de ± huidige natuur is nog maar 6000 jaar oud en al 3000 jaar druk de mens zijn stempel op de natuur. De laatste 1500 jaar is dat stempel dat de mens op de Nederlandse natuur druk groot, indrukwekkend groot. Is dat dan natuur? Is natuur alleen natuur als andere beesten als de mens deze natuur hebben gemaakt? Ja, en nee: het is cultuur-natuur, en beschermenswaardig net als de Nachtwacht, of Ruijsdaal. (Even als intermezzo. Mbt tot NATUUR lijkt er een soort fundamentalisme - ik krijg er soms een wat foute bijsmaak bij - op te treden: Natuur is alleen natuur als het woest, wild en ongecontroleerd lijkt. Een beetje als de oude reclame "Rang is alleen Rang als er Rang op staat", of "Wij van WC-eend bevelen WC-eend aan". Cultuur-natuur, waar Nederland vele eeuwen groot in was valt dan ineens buiten het gezichtsveld.) Terug bij de vraag naar Wildernis-natuur: Nederland is (of was) groot in cultuurnatuur, dwz die natuur waar in langdurig evenwicht de mens geprobeerd heeft gebruik van te maken. De enorme weidevogel-dichtheden, en de enorme bloemenrijkdom in het veenweidegebied maar ook het rievierenlandschap zijn cultuurproducten. En onze toppers: De laagveenmoerassen zijn zelfs, afhankelijk van je perspectief, dagmijnbouwruînes, en tegelijk wonderen van natuur. Juist voor deze cultuurnatuur komen buitenlanders naar Nederland, waar kan je in het buitenland zulke open landschappen zien, waar heb je zulke dichtheden aan weidevogels ??? Omgekeerd voor wildernis gaan wij niet naar onze natuur, dat blijft een infuus-wildernis. Voor wildernis ga je naar bijv. Zweden, of naar de Vogezen of IJsland, daar kan je kilometers lopen zonder iemand tegen te komen, overigens ook zonder grote wilde-dieren-dichtheid want ook die is product van onze cultuur-natuur.* * Let op: dit is dus geen pleidooi om de boeren die de natuur maakten nu ook vrij spel te geven, net zo als ik de nachtwacht niet aan een modern nihilistisch kunstenaar "terug" wil geven. Het enige gebied met een relatief groot wildernis-niveau, dat is de zee-zijde van onze kust, met name de Waddenzee. En ... dat brengt me dan bij het recept voor echte Nederlandse wildernis: NEDERLAND BLANK? Steek de dijken door !! (Dit was de parodiërende slogan op een kunstzinnige anti-rasisme poster, maar ook geweldig van toepassing op het wildernis-natuurconcept, zo wordt wildernis-natuur Wilders-natuur.) LandMarcS

Nederland is veel te klein voor Wildernisnatuur. Dit wildernisexperiment was gedoemd te mislukken en is dus ook mislukt. Zodra je dieren achter een hek of afrastering zet, is er m.i. geen sprake van echte natuur. Het feit dat je de dieren daar plaatst, maakt je bovendien verantwoordelijk voor hun welzijn. Ik dacht in een beschaafd land te wonen. Daarbij ben ik al jaren lid van natuurmonumenten. Het is onacceptabel dat mede uit mijn naam deze dierenmishandeling wordt gehandhaafd. Mijn lidmaatschap heb ik inmiddels opgezegd en ik begrijp niet dat de dierenbescherming niet optreedt tegen deze vorm van opzettelijke dierenmishandeling.

Ik sluit me volledig aan bij de mening van de heer Piek, beleidsmedewerker van Natuurmonumenten (Natuurbehoud nr. 4): Nederland is zeker niet te klein voor ongestoorde natuur! Laten we blij zijn dat we die stukken natuur nog in Nederland hebben! Dat is mede te danken aan de inspanningen van instanties als Natuurmonumenten (gesteund door de al dan niet financiele bijdragen van de donateurs en andere geldgevers). Ik krijg uit de negatieve reacties van veel mensen de indruk dat zij van mening zijn dat aan vrije natuur en de daarin levende dieren de zelfde zorg moet worden besteed als aan de gedomesticeerde dieren die we kennen. Zijn ze wel eens in een van de immense reservaten in een land als Zuid Afrika geweest? Realiseren ze zich wel dat de wetten van de natuur essentieel andere zijn dan de onze. Wat in onze ogen wreed lijkt (eten en gegeten worden), kan niet door de mens worden beinvloed. Een ander voorbeeld, dichter bij huis: Ik kan niet voorkomen dat het voer op de voedertafel in mijn tuin - in mijn optiek bestemd voor de kleine vogeltjes - ook wordt gegeten door kraaien en eksters!

Ik heb inmiddels alle pro's en contra's doorgelezen. Ik ben het ermee eens dat Wildernisnatuur, zoals door Natuurmonumenten wordt bepleit, niet kan in Nederland. Het land is te klein voor grote grazers en er is een ongereguleeerde groei (behalve dan door het afsterven van de dieren in een strenge winter) van deze beesten. Bovendien begrijp ik dat door het vele vreten van deze beesten,er te weinig voedsel voor kleinere zoogdieren en vogels overblijft. Wat wordt hier nu eigenlijk beschermd? In de pre-historie werd ook gejaagd, dus dat moet helaas nu dan ook maar gebeuren. Bovendien lijkt mij dit vlees veel beter dan uit de BIO-industrie. Ik zag op het forum ook het nodige over vogels. Het is inmiddels bekend dat er een overpopulatie is van de grauwe gans, die niet alleen een vijand is van de boeren, maar ook van andere kleine vogels, omdat er te weinig voedsel overblijft. Hetzelfde geldt voor de kauwen, die massaal onze buurt terroriseren. Waarom verdwijnt de mus en zijn er minder kleiner zangvogels? Juist! Onder andere ook door de territoriumdrift van de kauwen. Deze mogen wat mij betreft ook afgeschoten worden. Ik sta ondertussen verbaasd van mijzelf. Ik was nooit een voorstander van jagen, maar soms denk ik dat het gewoon niet anders kan. Ik hoop dat Natuurmonumenten zijn standpunt over de zogenaamde Wildernisnatuur wijzigt, want anders weet ik ook niet van welke club ik jaren lid ben geweest.

Wij zijn heel erg tegen het experiment "wildernisnatuur". We sluiten ons aan bij het artikel van de heer Kooijmans. Laat Natuurmonumenten zuinig omgaan met het geld dat binnen komt en dit alleen besteden aan behoud van natuur. Advies: alleen aandacht voor bestaande vogels en viervoeters. Als er nieuwe soorten vogels bijkomen, is dat mopoi meegenomen. Kitty en Jan van Treuren

Het laten verhongeren van dieren, terwijl wij de situatie gecreeerd hebben is naar mijn mening niet te verantwoorden. Ik slaap beter als de dieren een korte periode van stress ondergaan doordat zij (vakkundig) geschoten worden (het teveel aan dieren), dan dat er zoveel dieren dagen liggen te verhongeren en uiteindelijk ook dood gaan. Vriendelijke groet, Robin

Geen plaats voor wildernisnatuur. Zolang er een hek om het gebied staat is het misdadig de dieren hier in "wilde omstandigheden" te houden. Nederland is hier te klein en te druk voor.

Stelling 1. Is Nederland te klein voor wildernisnatuur? Ja! Stelling 2. Is Nederland groot genoeg voor verstoorde natuur? Ja! Stelling 3. Is ons land te vol voor grote roofdieren? Ja! Toelichting 1. Alle grote grazers die nu zogenaamd in het vrije wild rondlopen, zijn ingevoerd. Zoals de edelhert, deze komt uit Polen en is in de 19e eeuw op de Veluwe uitgezet. Alle grote wilde grazers leven in Nederland in door de mens geschapen grote dierentuinen om ze te beheren en te overheersen en worden gebruikt om natuur te schapen die de mens wenselijk acht. Ze leven in gevangenschap. En dat kan ook niet anders daar de overpopulatie van de mens in Nederland deze natuur voor wildernisnatuur ongeschikt maakt. Je hebt minimaal een oppervlakte van de grootte van Europa hiervoor nodig bij het huidige aantal inwoners van Nederland is mijn mening. Toelichting 2. Het lijkt wel of de mens de wijsheid in pacht heeft om de natuur naar zijn hand te zetten. Gedeeltelijk is dat ook zo. Als echter blijkt dat beleidsmakers dierenleed veroorzaken door plannen te maken om de natuur te forceren en dieren daarvan de dupe te laten worden dan dienen deze beleidsmakers naar mijn mening strafrechtelijk te worden vervolgd. En niet aankomen met het smoesje "Wir haben es nicht gewusst". Toelichting 3. Kleine roofdieren zoals de buizerd, havik, vos hebben een vrije natuurlijke leefomgeving in Nederland. Grote roofdieren zoals de wolf, de beer komen in de vrije natuur van Polen en Rusland voor. De invloed van de mens op de natuur en concentratie van mensen is daar nog zodanig dat grote wilde daar kunnen overleven in de vrije nauur. In Nederland is dat een utopie en misdadig om die beesten hierna toe te halen. Natuur in Nederland is in het algemeen tot vermaeck voor de mens en leed voor de dieren.

In Nederland, het dichtst bevolkte land van Europa, past geen z.g. "wildernisnatuur". Het geld hieraan besteed kan beter ergens anders besteed worden.

Uit de reacties van zowel Piek als Louwe Kooijmans blijkt, dat beiden een verschillend beeld hebben van wat "wilde natuur" is of zou moeten zijn. Te beginnen met Piek: Natuur waar de mens zich niet meer in mengt is zijn doel. Ik kan mij in dat uitgangspunt vinden. Het eerste probleem is echter dat de mens het niet kan laten zich toch met de natuur te bemoeien. Hij wil altijd ingrijpen, is het niet om commerciële redenen, danwel vanwege zijn veiligheid of zijn hobby. Zelfs Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer doen dat. Wij willen in Nederland toch een zo gevarieerd mogelijke natuur ? Zoals die aan het eind van de 19de-, begin 20 ste eeuw was ? Dat is het tweede probleem. Wij kunnen niet kiezen. Wij nemen alle mogelijke (beheers) maatregelen om planten en vogels in afzonderlijke biotopen te laten voortbestaan. Of het nu om weidevogels, heidevelden of stuifzanden gaat. Daarvoor wordt braaf gekapt en andere beheersmaatregelen getroffen. Als wij Piek zijn ideaal zouden volgen, moeten wij grote grazers hun gang laten gaan en accepteren dat zij van uitputting kunnen omkomen. In principe is dat immers een natuurlijk proces ? Wat dan ? Wolven en lynxen uitzetten ? Als die ooit uit zich zelf zouden komen en zich zouden kunnen redden is het prima. Maar ook dan krijg je de situatie dat ze door auto's zullen worden aangereden, net zoals nu de hertachtigen, wilde varkens, otters en egels, honden en katten. Dan gaan wij weer drijfjachten organiseren. De vraag is waarschijnlijk niet zo zeer of de beschikbare ruimte wel groot genoeg is. Daarover verschillen, Piek en Louwe Kooijmans van mening. Ik ben geneigd te zeggen dat het daar maar tendele om gaat. Zo is de grens tussen Zweden en Noorwegen ruwweg 2.000 kilometer lang. Niets geen hekken zoals bij ons. Noorwegen heeft ongeveer 4,5 miljoen inwoners. Wij hebben er 15.miljoen. Toch leven er in Noorwegen maar een handvol roofdieren: Een paar beren, enkele wolven en ook nog wat veelvraten. Waarom zo weinig ? Omdat de mens ze er niet duldt. Bijvoorbeeld vanwege de schapenteelt. Moeten/kunnen wij ze dan wel op de Veluwe loslaten ? Wij, in Nederland, willen niet ingrijpen in de natuur, maar mobiliseren elk jaar wel mensen om vliegdennen te kappen. Waarom geen natuurlijk bos ? Het terrein moet er wel uitzien zoals wij willen ! Wat onnatuurlijk ! Ook huilen wijj tranen met tuiten als er een Schotse Hooglander het loodje legt. Dan worden er kamer-vragen gesteld. Dan zijn wij ook weer vergeten dat wij de grote grazers in de meeste natuurgebieden hebben ingevoerd omdat andere beheersmaatregelen te duur waren. Wij hadden onze natuur immers ook kunnen laten vergrassen ? Was dat dan natuurlijker geweest ? Louwe Kooijmans heeft m.i. dus gelijk als hij stelt dat het experiment met de grote grazers mislukt is. In elk geval in de Oostvaardersplassen. Daar heeft Louwe Kooijstra beslist een punt. Anders was deze discussie immers niet gevoerd ? Het is dus (in dit geval) de (Nederlandse) mens die het probleem vormt ! Die past niet meer in de natuur, is die ontgroeit, accepteert die niet meer, weet niet meer wat natuur is, net zo als Piek en Louwe Kooijmans daarover van mening verschillen. Onder die omstandigheden dien je Louwe Kooijmans gelijk te geven. De droom van Piek is ook mijn droom, maar als ik wakker wordt weet ik dat hij bedrog was...... Jammer, hij is over.

Het standpunt van de heer Leendert Louwe Kooijmans kan ik het beste onderschrijven. Dus liever geen grote dieren importeren in onze steeds kleiner wordende natuur. In het andere geval is afschot helaas een beter alternatief boven het laten verhongeren. Discussies over bio-industrie vs biologisch boeren sluiten hier mooi op aan vind ik. Laten lijden in Nederland is moeilijk verdedigbaar. Niet vanuit economisch standpunt, maar ook niet vanuit ecologisch standpunt. Dus liever kleine natuur boven een grote dierentuin.

De Oostvaardersplassen waren een geschenk uit de hemel. Men had een andere bestemming voor ogen, maar het gebied was te nat voor industrieterrein. Toen moest de spoorlijn er doorheen, maar dat werd de badkuip. Bestemming werd natuur omdat die inmiddels kansen had gekregen. Ganzen begraasden de zich ontwikkelende rietvelden, maar de ganzen konden niet de snel optredende verbossing de baas. Vervolgens werd er nagedacht over een oplossing van dat probleem, men ontwikkelde een visie en had een vervolgens een streefbeeld. Het moest niet dichtgroeien en dat voorkom je met begrazing. Niet elke grazer eet alles, dus je hebt verschillende soorten grazers nodig om je doel te bereiken. De edelherten werden als laatste losgelaten, omdat die de vlier de baas konden blijven. Omdat het gebied blijkbaar heel geschikt is voo al die grazers krijgen ze flink veel jongen. Geen predatoren, dus veel jonge en oude dieren gaan de winter in. Bijvoederen blijkt geen effect te hebben. Wat niet kan overleven sterft dan, een volkomen natuurlijk proces. Doodgaan is even natuurlijk als geboren worden en leven. Mijn indruk is dat het aantal grazers veel te hoog ligt. De paarden (koniks)zouden er uit kunnen en de Schotse hooglanders zouden sterk in aantal moeten worden verminderd. De edelherten moeten een uitweg krijgen naar de Veluwe (zoals men al van plan is). Het gevolg zal zijn dat er meer opslag komt en tenslotte meer bos. Laat dat maar rustig komen, het is het resultaat van natuur: het proces dat tot ecosystemen leidt. Volwaardige ecosystemen bestaan om te beginnen uit ongewervelde dieren, de basis van elk ecosysteem. Onder de huidige hoge begrazingsdruk krijgen ongewervelde dieren weinig kans, bij meer begroeiing zal dat beter worden. Het streefbeeld zou dus moeten worden bijgesteld en de natuur mag meer zijn gang gaan. In de praktijk zou dat betekenen dat de koniks moeten worden weggevangen net als een groot deel van de Schotse hooglanders. De voortplanting van de runderen zal er waarschijnlijk niet minder van worden, dus dat probleem blijft. Door de toename van bos zal de toename misschien wel worden vertraagd. De edelherten moeten, net als elders, voor zich zelf zorgen. Maar leg wel zo snel mogelijk de verbindingscorridor aan. Het landschap zal anders worden, met meer mogelijkheden voor ongewervelde dieren, dus een meer gedifferentieerde samenstelling van de fauna (en waarschijnlijk ook van de flora). We kunnen de natuur soms beter zijn gang laten gaan.

Is Nederland geschikt voor wildernisnatuur? De bijdrage van de heer Harm Piek in Natuurbehoud nr. 4 (bl. 17) gaat kort door de bocht. Zaken waarvan ik betwijfel of ze uitgediscussieerd zijn, worden verondersteld. Wat is eigenlijk de waarde van natuur op zich, dat wil zeggen los van mensen gedacht? Waarom zou het een waarde hebben om de natuur haar gang te laten gaan? Eigenlijk is het begrip natuur een tegenspraak in zichelf. Het hele begrip is cultuurlijk. De natuurverering dateert bij mijn weten uit de tweede helft van de achtiende eeuw en iets later, het tijdvak dat men Romantiek noemt. Wij zijn er niet aan gebonden. Mijn uitgangspunt zou waarschijnlijk humanistisch genoemd worden: de mens is de maat van alle dingen. De mensen zijn (tien)duizenden jaren geleden begonnen de natuur te bewerken. We kunnen nu net zo goed ervan uitgaan dat we dat recht hebben. In strikte zin bestaat natuur als ongerepte natuur in Noordwest-Europa niet meer. Alles is cultuur, dat wil zeggen mensenwerk. Piek erkent dat ook wel, maar hij trekt er, geloof ik, de consequentie niet uit. Vanaf hier doorgaande op de Schotse Hooglanders op de Veluwe: men kan besluiten die aan hun lot over te laten, maar men kan mijns inziens niet zeggen dat mensen hun recht om iets met die dieren te doen, verloren hebben. Grote grazers in Nederland? Prima. Dat ze goedkope maaimachines zijn, geen probleem. Maar dan niet doen of er op grond van het vermeend-natuurlijke geen beheerverantwoordelijkheid meer is. Voor de goede orde, het cultuurlandschap dat we losjes "natuur" noemen - en zo erg is dat ook niet, als we van tijd tot tijd de uitgangspunten maar duidelijk houden - dat gaat mij ook ter harte. Ik zeg niet dat mensen vrij zijn om de omgeving te verruïneren. Er is ook nog zoiets als moraal. Diversiteit juich ook ik toe, het nieuwe kabinetsbeleid inzake de Ecologische Hoofdstructuur betreur ik net zo als wie dan ook. Veluwse familieleden hebben hun lidmaatschap van Natuurmonumenten opgezegd. Ze hadden van nabij het lijden van de Schotse Hooglanders in de vorige strenge winter meegemaakt. Het beleid van niet bijvoederen wekte hun verontwaardiging. Ik blijf voorlopig lid, maar iets minder gemakkelijk dan eerst.

Balans en samenwerking, dat lijkt me het beste streven, voor het natuurbeheer en -behoud in het algemeen. Hier specifiek; de dieren een kans geven zich zo natuurlijk mogelijk te ontwikkelen, zodat ze sterk genoeg zijn om zelf ziektes te overwinnen. Maar ook af en toe ingrijpen, geen onnodig lijden toelaten.

Met kromme tenen volg ik de discussie over de oostvaardersplassen. Wij bezitten een natuurgebied (3000ha) in Zuid Afrika www.kololo.nl en zijn mede aandeelhouder van een 40.000ha groot natuurgebied. Ruim 7 jaar zijn wij daar nu bezig ( wonen nog in NL). Sinds 1997 zijn wij lid van Natuurmonumenten. Heeft men dan nog steeds niet geleerd van hoe men in b.v. Zuid Afrika natuur beheert?!. Het woord zegt het al , de mens moet de natuur beheren. Dat betekent dat dieren, indien teveel voor de grootte van het gebied, zullen moeten worden verplaatst of afgeschoten. In het Kruger besloot de Zuid Afrikaanse nieuwe regering ( na de apartheid ) om in het Krugerpark geen olifanten meer te "cullen" af te schieten. Resultaat...veel te veel olifanten die het evenwicht in de natuur totaal verstoort hebben. Ik verbaas mij echt over het standpunt van de heer Piek in ons lijfblad "natuurbehoud". Hij zou eens moeten gaan praten met de natuurbeheerders in Zuid Afrika, daar is men allang er van overtuigd dat de natuur beheert moet worden en daar hoort helaas af schieten bij, hoe groot het gebied ook is. Ton Jansen

Het standpunt van Natuurmonumenten over grote grazers, zoals verwoord in Natuurbehoud nr. 4 door de heren Piek en Van Dijk, getuigt niet van realiteitszin. Je kunt toch geen dieren importeren en in omheind gebied uitzetten en vervolgens zeggen: vanaf nu zijn jullie wilde natuur...?! Het minste wat je moet doen is zorgen voor predatoren of, als vervanging daarvoor, jacht toelaten. En meer in het algemeen: niet weglopen voor de zorgplicht die je op je neemt door zulke natuursituaties te creëren. Eigenlijk vind ik het hele begrip "nieuwe wildernis" onzin. Ik kan het ideaal van een natuur zonder mensen niet omhelzen.

Ik wil graag iets zeggen over de grote grazers. Als je die laat leven achter een hek, dan zullen zij zich vermeerderen. Vroeg of laat is dan het voedselaanbod niet toereikend. Je mag dieren die je zelf hebt georganiseerd, niet dood laten hongeren. Dat is erg wreed. Je moet ze vangen, in het najaar en laten slachten. Beter vlees is er niet.. De slachtdood, is veel sneller en humaner, dan de dood door uithongering, het enige vervelende is het transport. Iedere dier moet een keer sterven, net als de mens. Waar het op aan komt is, hoelang leeft een dier en onder welke omstandigden. Je kunt ook dieren ter plekke slachten, dan hoeven ze niet getransporteerd. Een vriend van mij werkt op de hertenkamp. Omdat het publiek, graag ieder jaar van die schattige jonge hertjes ziet, zorgen ze dat die ook geboren worden. Maar ieder jaar zijn er dieren teveel ! Die worden stilzwijgend, verkocht. Een belangrijk deel daarvan wordt ook geslacht ! War dacht je wat !! Hoe wou je het anders doen ?? Dus laat geen dieren creperen s winters, maar slacht ze op tijd !! Groet, Jaap

Misschien een beetje laat maar ik wil toch nog even mijn mening over dit onderwerp geven. Zelf heb in de Oostvaardersplassen dode herten gezien (en gefotografeerd). Ik heb nergen gemerkt dat de aanblik door omstanders (incl. kinderen) met grote emoties werd ondergaan. Het is algemeen bekend dat voedselgebrek het primaire mechanisme is wat een populatie beperkt. Wat ik vreemd vind is de volledige willekeur waarmee het ene (zichtbare, aaibare) dier nu een speciale behandeling (bijvoeren, preventief afschieten) krijgt en dat bij andere dieren blijkbaar niet nodig gevonden wordt. Verwijzing naar het bijvoeren in de winter van tuinvogels heeft daarbij geen toegevoegde waarde omdat slecht een zeer klein deel van alle vogels hiervan profiteert. Want gaan wij nu ook meeuwen bijvoeren (kijk maar eens in de vroege winter op Vlieland: overal liggen jonge, dode meeuwen die het niet gered hebben)? Mijn conclusie is dan ook dat als een gebied groot genoeg is voor de dieren die er leven, de aantallen het natuurlijkst gereguleerd worden door deze dieren met rust te laten. Met vriendelijke groeten, Willem-Jan P.S. En als we het dan toch over "onaanvaardbaar dierlijk lijden" hebben, zullen we dan eerst de hele bio-industrie eens uitbannen? Voor die millioenen dieren hebben wij immers de volledige verantwoordelijjkheid.

Als ik alleen al kijk naar de Veluwe en zijn heidevelden, die jaarlijks dreigen vol te groeien met dennebomen moet er wel ingegrepen worden door de mens. En dat gebeurt ook gelukkig. Voor het het weet is al het natuur 1 groot donker dennenbos. En wat dacht u van de wildpopulatie? Met ingrijpen lopen de zwijnen al bijna door mijn achtertuin heen. Laat staan als de mens het laat gaan. Dan is er helemaal overpopulatie, wat alles opeet zodat andere dieren zullen sterven. Als we alles laten wordt Nederland zo: - Alle natuur in dennenbos - Alle wild is wild zwijn Dat wordt een beetje depressief lijkt me.

De natuur in Nederland is te versnipperd, er zijn teveel obstakels in de vorm van wegen, spoorlijnen en kanalen, om niet te vergeten afrasteringen voor grote, en vaak ook kleine, dieren om van leefgebied te veranderen. Als een deel van deze obstakels verdwijnt ontstaan gebieden die voldoende groot en gevarieerd zijn. Zorg voor bij voorbeeld verbindingen tussen de Oostvaardersplassen en de Veluwe, neem maatregelen om natuurgebieden op de Veluwe onderling te verbinden en deze met die over de grens en er ontstaat een groot gebied met heel veel mogelijkheden. Het gaat om : waar een wil is, is een weg.

De natuur haar gang laten gaan is helaas geen optie meer. Via voortplantingsbeinvloeding of via wegvangen of afschot zal er ingegrepen moeten worden. De nederlandse bevolking zal dat moeten accepteren. De natuur is teveel ontwricht en al lang geen natuur meer die zijn gang kan gaan. Beheren en ingrijpen is helaas noodzaak ter voorkoming van dierenleed en overmatige economische schade.

Zo die zit!!....zo mee eens met fam.Pieter Hellingman Vraag eens een kind over de natuur..tja dan hebben ze het over gamespellen..I phones of dat soort zooi Papa en mama veel te druk om de natuur te verkennen met hun kids tegenwoordig!!! Veel te veel mensen...en ook met verschillende meningen...daardoor gaat deze aardkloot kapot..ik wou dat ik vroeger leefde tussen leeuwen tijgers beren wolven noem maar op..was een beter leven geweest!! verrote (mensen) wereld!! Misschien optie met zooitje mensen naar slachthuis?? Laat maar mooi weer komen...VADER...de wolven en beren de wildernis dus Waar onze vader voor is gestorven ooit, gaan wij zo langzamerhand voor boeten!!! en wat ik vind...opgeruimt staat netjes....heb liever wildernis...en de overblijvers die bij onze vader staan en de wildernis blijven maar mooi over!!

De wolf zou het worst wezen hoe je de natuur noemt. Zodoende er maar genoeg wild zit en hijn met rust gelaten wordt. In Duitsland leeft ie in natuur vergelijkbaar met wat je ook in Nederland wel op de zandgronden vindt. Dennebossen, heide, oude bruinkoolgroeves en cultuurlandschap. Heel wat anders dan een oerbos...

Ik vind ook dat veel mensen nogal pessimistisch zijn. Voor een klein dier als de otter is echt wel plaats in onze uitgestrekte watergebieden. Verder passen dieren zich ook aan, laten we ze die kans geven. Bijvoeren van groter wild moet wel, als er erg strenge winters zijn, omdat we inderdaad moeten bedenken dat zij niet verderop naar voedsel kunnen gaan zoeken. Verder moeten we accepteren dat sommige dieren anderen opeten (natuurlijk evenwicht) maar we kunnen wel de kleine vogels proberen te helpen met velige nestkasten en andere broedplaatsen, en de katten belletjes omdoen (enz.).